Alain Damasio durante nuestra conversación.

El escritor francés, a su paso por la Silicon Valley, charla con La Enzina sobre los riesgos y excesos de la tecnología en nuestras vidas.

Alain Damasio es uno de los maestros de la ciencia ficción francesa contemporánea. Sus tres novelas y múltiples relatos han tenido un éxito rotundo tanto de crítica como de público. 

Su obra gira en torno a temas como el transhumanismo, el control social o la dependencia a las redes sociales. La ciencia ficción y la anticipación le permiten situarse en escenarios distópicos en los que el ser humano vive sometido a un sistema ultraliberal que utiliza las herramientas digitales como modo de apaciguamiento y de sumisión. Un futuro que resulta cada día más presente y más concreto.

Damasio nos confronta de manera brutal con una tecnología que, en lugar de contribuir a nuestra emancipación, nos encarcela y nos aleja de nuestra propia naturaleza, de nuestros instintos y capacidades. Una tecnología que nos convierte en seres dependientes, frágiles y manipulables.

¿Hay que renunciar a la tecnología para ser feliz? 

No creo que sea necesario renunciar porque la tecnología nos construye, nos ayuda, nos facilita la vida y hace las cosas más fluidas, por lo que contribuye a la felicidad cotidiana. Sin embargo, hay que encontrar un arte de vivir con la tecnología. No lo hemos encontrado todavía con el mundo digital y las redes. 

Es muy reciente, de hecho. El mundo digital aparece a mediados de los 90 y nos lo hemos tenido que comer con patatas sin disponer del tiempo necesario para construir una forma de vida inteligente y sobria de vivir respecto a estas tecnologías.

Me gusta decir que carecemos de un epicurismo tecnológico, en el sentido en que Epicurio clasificaba los deseos entre los superfluos y los necesarios para la elevación de las personas. Esta disociación de los deseos, para eliminar los que están ligados a la dependencia, de facilidad, de pereza, y conservar los que fomentan nuestra potencia, y los comportamientos dignos y nobles. 

Hay que encontrar una sobriedad en el uso de las tecnologías que hará que vivamos de manera feliz. Podemos ser felices a condición de inventar un arte de vivir con la tecnología.

¿Qué decir a los que piensan que poner en duda la tecnología es ir en contra del progreso humano? 

Eso me hace sonreír porque significa creer que el progreso humano está ligado al de la tecnología. La tecnología obviamente aporta cosas: nos evita la enfermedad, nos protege del frío, climatiza nuestras vidas, etc. Evidentemente aporta cosas fabulosas para el progreso humano. Pero si tomamos por ejemplo la bomba nuclear, si tomamos el armamento, los misiles, o un conjunto de tecnologías que maximiza la dependencia, esas tecnologías son regresivas. Es decir, que nos devuelven a la barbarie más auténtica. 

Si Putin decidiese lanzar un misil nuclear en Ucrania, comprenderás que sería complicado considerar este progreso tecnológico como el progreso de la humanidad. Me hace sonreír ver que ponemos en paralelo estos dos progresos. Hay muchas bifurcaciones donde la tecnología atenta contra las de las dimensiones más nobles de la humanidad.

Sueles oponer el concepto de potencia de existir, de Spinoza, con el poder que puede aportarnos la tecnología. ¿En qué sentido es mejor uno que el otro? 

Para mí es una distinción fundamental. El problema que tenemos a menudo es que la gente considera que la tecnología es neutra y dicen: no podemos condenar o avalar la tecnología, porque depende del uso que hagamos de ella.  En realidad, la tecnología no es neutra ni en su concepción, ni construcción, ni financiación, y desde luego que no lo es en la selección de los proyectos de investigación que se financian o no. 

Evidentemente, la tecnología nos da poder. Ha sido creada para eso. Nos aporta un control sobre el mundo. Nos permite terraformar. Nos permite abordar la naturaleza, tener un control sobre las cosas. Hay un aumento de poder. Es obvio. Hay otras relaciones con el mundo, pero la relación de la tecnología con el mundo es de poder. 

Pero, cuando empleamos la tecnología, tenemos dos posibilidades: O bien crece tu potencia, es decir que te permite hacer cosas que no podías hacer antes, o crece tu poder. Te pongo el ejemplo del escritor. Un procesador de textos me da la capacidad y el poder de corregir mi texto indefinidamente. Al principio, escribía en una libreta y tenía que tachar muchas veces y después era ilegible, lo que perjudicaba a mi capacidad de reconstruir la frase y conseguir un texto fluido. Así que, el procesador de textos aumenta mi poder y mi potencia de escritor.

Pero la potencia es algo extremadamente importante. Mucho más visceral. Es el conatus spinozista. Es decir, la potencia de perseverar en el propio ser. La potencia de alcanzar mis propios límites. Son todas las cosas que puedes hacer tú mismo con tus propias facultades cognitivas, con tu poder de imaginación, de memorización, de orientación. Todas las capacidades que tenemos como seres humanos, incluyendo las físicas, pertenecen a esa dimensión del conatus y de la potencia. Y para mí, es así como nos hacemos «muy humanos» en lugar de transhumanos. Debemos habitar nuestra humanidad y darle el máximo de resplandor, interés e intensidad. 

Pero si prefieres utilizar la máquina para externalizar esa potencia, para delegarla, y pedirle a la máquina que te asegure tus propias capacidades, estas van a decaer, se van a desvitalizar porque es la máquina la que va a trabajar en tu lugar. Un ejemplo muy claro es el GPS. 

Alain Damasio durante nuestra conversación.
Bruno Raymond

Debemos seguir invirtiendo en las potencias del ser humano, en sus capacidades innatas. El problema es que las aplicaciones informáticas instrumentalizan nuestra pereza y nos evitan el uso de nuestras capacidades en la vida cotidiana. Esto resulta en una especie de curva de desvitalización que me parece dramática. Ha habido muchas veces en la historia en que la curva del poder ha ido en paralelo con la curva de potencia, pero tengo la sensación de que hay un cruce de las curvas. Es decir que el poder sigue aumentando, pero la potencia declina. Hubo un cruce, entre los años 70 y 80, donde la hipertrofia tecnológica, la acumulación tecnológica se vuelve superflua y arbitraria, y ya no produce un crecimiento de la potencia. 

De hecho, recuerdo las primeras redes sociales como MySpace u Orkut que empezaban a despuntar, mucho antes de Facebook. Y eran algo para geeks. Eran para especialistas o para personas que se dedicaban a la tecnología o la informática. El resto observábamos aquello con algo de desconfianza por no decir de desprecio, mientras que hoy, las redes están generalizadas. Todo el mundo está en Facebook, en Instagram o en Twitter. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? 

El criterio del poder sobre la potencia en las redes sociales es especialmente interesante. Las redes sociales aparecen para darte el poder de conectar con gente que está lejos. A la gente que no podemos ver de inmediato, a los que están en otras ciudades, en otros países. A los que están en tu país pero que no tienes la ocasión de ver a menudo, etc. Y las redes sociales, en principio, te dan ese poder. Esto es fascinante. Te dan una cierta ubicuidad. Te permiten estar en relación sin estar en el mismo espacio, al mismo tiempo. 

Entonces te das cuenta de que ese poder te permite multiplicar las conexiones con la gente, pero te hace perder en calidad de relación. En calidad de vínculo. Vínculos auténticos, vividos, profundos. La calidad de vínculo se deteriora, mientras que mi poder vincularme no cesa de aumentar. 

Ningún ser humano está hecho para mantener cien relaciones a la vez. Ni te hablo de los que tienen 400, 600 o 1.000 personas en sus redes con los que están en comunicación. ¿Qué produce eso? Produce una indisponibilidad de tiempo que significa que las relaciones se reducen a intercambios superficiales rápidos, sin profundidad ni autenticidad. 

Me preguntas, ¿por qué hemos llegado hasta aquí? Creo que hay la trampa del poder. Es agradable decirte: tengo un amigo más, una relación más… Tienes la impresión de aumentar tu campo social y relacional, por lo que caes en esa trampa. Además, la redes son complicadas porque dan la impresión de poder filtrar, tamizar y proteger la forma en que vivimos una relación social. Si estás conectado a 200 personas, por ejemplo, vas a empezar a filtrar, a evitar a ciertas personas que no tienes ganas de encontrar, a elegir a otras, a responder de forma asincrónica a solicitudes inmediatas, tomarte el tiempo de responder, así que acabas gestionando tus relaciones como si estuvieras en una sala de control.

Alain Damasio durante nuestra conversación.
Bruno Raymond

Este tipo de control sobre el entorno social creo que es agradable para la gente. Hay un placer en dirigir tu vida diciendo: vale, empujo esto, alejo aquello… Antes ibas a tu pueblo, ibas al trabajo, y soportabas a las personas que estaban allí, a tus colegas, sin poder gestionarlos a distancia. Y ahora estás en una sala de control.  

¿Podrías hablarnos de las técnicas que utilizan las GAFAM para conseguir que seamos más dependientes a sus herramientas? 

Cuando Facebook fue creado no tenía un modelo de negocio concreto. Era un sistema de relaciones entre personas. Así que te dices, ¿por qué no? El sistema permite una comunicación a distancia interesante… 

Sin embargo, una vez que la base de usuarios es significativa, deciden monetizar. Es decir, deciden mercantilizar las relaciones sociales. Para mí, esto es una revolución en la relaciones humanas, es casi una revolución antropológica. 

Hasta ahora las relaciones humanas no generaban una plusvalía. Si vas a un café, te venden una cerveza, pero no extraen una plusvalía de la discusión con tus amigos. No hay una plusvalía del vínculo que estableces con la gente que se encuentra contigo en el mismo sitio. 

Hay una revolución, hay una idea genial o una idea de genio perverso cuando la propia amistad, el propio intercambio humano puede convertirse en una fuente de beneficios. Esto implica una trazabilidad exhaustiva de los intercambios informáticos que generas con la gente. Toda esa información, la vamos a recuperar, vamos a generar big data, la vamos a tamizar y vamos a determinar modelos de comportamiento. Vamos a extraer patrones de comportamiento para luego venderlos a anunciantes, ya que el cliente verdadero no eres tú, sino el anunciante. Y vamos a vender tu patrón de comportamiento a las empresas apropiadas en el momento adecuado. 

Lo que es una locura es que esta información se vende a los anunciantes según su demanda, a un ritmo determinado, en el momento adecuado. Y esto es completamente nuevo en el marketing. Es decir que antes, el marketing hacía vallas publicitarias o spots, etc. Pero no te traían el spot o la valla en el momento adecuado para que cedieses. La gran novedad en la alienación es que somos capaces de procesar la publicidad o la solicitud en el momento justo en que sabemos que vas a ser sensible a ella. 

Respecto a tu pregunta, lo han utilizado todo. A partir del momento en que el modelo de negocio se basa en la explotación del intercambio social, esto comporta que los intercambios deben ser lo más intensos y frecuentes posible, y que debes pasar el mayor tiempo posible en la plataforma. 

La cuestión es saber cómo maximizar el tiempo que la gente pasa en Facebook, Instagram, WhatsApp, etc. Y aquí se encuentra el escándalo de las redes sociales: Han decidido emplear a psicólogos, psiquiatras, conductivistas, etc. Y han utilizado todos los sesgos cognitivos presentes en la mente humana como accesos para maximizar la manipulación de los usuarios. 

Un ejemplo muy conocido es la caja de Skinner, creada a finales de los años 20. Skinner fue un psicólogo conductista que experimentaba con palomas y ratas. Tuvo la idea de poner una lengüeta que una rata podía accionar para obtener comida. 

Al principio, hace como Pavlov con una rejilla electrificada para generar refuerzos negativos con la corriente y positivos con la comida. Cuando la rata acciona el mecanismo, obtiene, por ejemplo, cuatro barritas de comida. Vuelve a accionar y obtiene otras cuatro. De este modo, al tener una certeza de la recompensa, la rata se autorregula. No come todo el tiempo. Acciona cuando lo necesita. Sabe que obtendrá su comida. 

Skinner decide que la recompensa sea aleatoria. A veces le daremos dos barritas, a veces cero y otras diez, de forma aleatoria. Entonces se produce algo alucinante: la rata entra en un frenesí y no para de accionar el mecanismo. Es decir, no puede autorregularse. Está en la incertidumbre y eso crea una adicción. La primera aplicación que se ha hecho de esto ha sido con las tragaperras de Las Vegas. Ganas, pierdes, pierdes diez veces, vuelves a ganar unas monedas, vuelves a perder, etc. Esto es mucho más adictivo para los mamíferos que cualquier otro sistema ligado a la certidumbre. 

Has venido a San Francisco para profundizar en tus conocimientos tecnológicos y utilizarlo en tus próximos libros. Te has encontrado con muchos especialistas, altos cargos de las GAFAM… ¿Puedes decirnos qué has aprendido de esos encuentros?

He aprendido muchas cosas. He encontrado una decena de altos ejecutivos de Google, Facebook, Apple, Oculus, Twitter, etc. Es interesante ver que hay una gran diferencia en la cultura corporativa entre estos monstruos de las GAFAM. 

Los peores, es decir, los que más explotan y hacen más dependientes a los usuarios son Google y Facebook, porque usan nuestro rastro para venderlo a los anunciantes. Por eso hay un de trabajo de manipulación constante, de maximización de la dependencia. Es muy diferente en Apple, por ejemplo, que tiene una cultura más estricta de protección de datos, pero que sigue siendo una empresa de la posguerra industrial, con una cultura muy fuerte del secreto y una jerarquía importante. 

Tenemos tendencia a decir que las GAFAM son todas iguales, y no es así. Las culturas son diferentes. Twitter, por ejemplo, usa muy poco nuestros datos. Su modelo de negocio no está basado en los datos de los usuarios. Está más basado en anuncios que incluyen en el flujo. Son modelos económicos diferentes, por lo que el impacto en la vida cotidiana es diferente. 

Alain Damasio durante nuestra conversación.
Bruno Raymond

Luego están las tendencias básicas. La más evidente ahora es el metaverso. La idea de «embody the internet». Es decir que internet y las redes sean de alguna manera encarnadas. O lo que ellos llaman encarnar, porque para mí el hecho de ponerse un visor Oculus y una combinación háptica, como la llaman, no significa encarnarse. Pero ellos lo viven como una encarnación. 

Es decir, que vamos a pasearnos en universos. Ahora mismo están desarrollando herramientas para que la gente cree sus universos. Para que te pasees por esos universos y los compartas. Se trata de desplegar la red en tres dimensiones, con esa impresión de inmersión tan fuerte que permite el casco de realidad virtual. 

Es un paso más hacia la desmaterialización, hacia la sustitución del mundo real por el mundo virtual. Maximizamos una vez más la simulación como el nuevo real deseable y envidiable, e intentamos que las redes sociales sean aún más intensas para que la gente pase aún más tiempo en ellas. 

El metaverso está basado en el modelo de negocio de las redes sociales. Tomaremos el rastro de lo que haces y tendremos más impacto en la gente porque la experiencia de la realidad virtual es más intensa. Deja un recuerdo. 

He probado Oculus y algunos juegos, y cuando te lo quitas y vuelves a casa, te deja recuerdos. Es muy diferente a dejarte información. Hoy, me envías una foto, un vídeo o un mensaje y me deja una información. La realidad virtual me deja un recuerdo. Es diferente. La huella va a ser mucho más fuerte. 

Sería genial poder ir a los universos de los demás y que fuese gratuito y no generase beneficios, pero el hecho de utilizarse para generar beneficios significa que nos van a manipular. Y entramos en sistemas de alienación que son lo contrario de la promesa de liberación y emancipación de la contracultura y de la Silicon Valley en sus inicios. Estamos en lo contrario de lo que habíamos prometido. 

Pero entonces, ¿cuál es el objetivo final? ¿Cómo lo ves tú? ¿Qué pretenden las GAFAM? 

En realidad, hay una dimensión pragmática muy clara: vamos a maximizar los beneficios. Vamos a generar más dinero a partir de bases de usuarios mayores. Una empresa como Google, con YouTube y demás tiene alrededor de 5.000 millones de usuarios. Ninguna empresa en el mundo había logrado llegar a esos índices de base instalada de usuarios. 

Antes, cuando vendías coches, cuando eras una empresa petrolera, etc., había un cierto número de personas que usaban tus productos, pero no 5.000 millones. Hoy estamos en una lógica hegemónica bastante delirante. Existe esta idea de maximizar el beneficio, lo que es una práctica capitalista pragmática y comprensible. Pero, para mí, también existen capas espirituales, religiosas o pararreligiosas, o políticas. 

En la Silicon Valley he descubierto que hay corrientes. Hay corrientes transhumanistas, muy claras. La idea de que el ser humano debe ser aumentado. Que el ser humano, tal y como lo conocemos, es insuficiente. Hay que hay que mejorarlo. Y tratamos de pasar esta idea a la gente. Es decir, tu memoria, tus capacidades físicas, tu inteligencia, tu imaginación, tal y como son hoy en día, son insuficientes respecto a lo que una IA podría hacer, y respecto a lo que tú podrías hacer si te dotásemos de los aumentos tecnológicos necesarios. 

Insidiosamente, hacemos creer que eres insuficiente. Que lo que te ha dado la naturaleza es insuficiente. Existe esta corriente, que no es para nada democrática. Se trata de personas ricas que quieren dotarse de esta superioridad tecnológica y aumentarse como humanos, lo que les permitirá asentar su poder aún más.

Además, hay una corriente más fuerte que antes, creo que inconsciente, hacia la desencarnación. Hacia una desmaterialización cada vez más fuerte. Creo que la Silicon Valley tiene un gran problema con el cuerpo vinculado a fuentes religiosas, a una especie de ética puritana y a muchas otras cosas. Pero está claro que el cuerpo es un problema para ese mundo porque el cuerpo es material, finito. El cuerpo te obliga a estar aquí y ahora, mientras que ellos quieren tener una ubiquidad total. El cuerpo no circula a la velocidad de la luz. Y todo lo que pasa en el metaverso implica asimilar el cuerpo en otro espacio de información. 

Esto me supone muchos problemas… Aquí en San Francisco se ve mucho… Hay muchos indicios, cuando eres escritor buscas indicios, señales débiles, pequeños detalles que revelan cosas que no se dicen, que no hacen parte de ningún discurso. 

Luego cruzas eso con los que te dicen en los cafés, en los clubs. Hay el grupo de chicas y el de chicos, que no se mezclan mucho, y que luego salen y utilizan Tinder para consumir sexo. Y te dices: vaya, tienen que utilizar una aplicación cuando estaban ahí en carne y huesos y hubieran podido ligar, seducirse… No, van a utilizar Tinder para hacer lo que no han conseguido en la vida real. 

Hay muchos indicadores. Otros te dicen: mira, es genial, juego al futbol en el metaverso. Tengo una combinación háptica y cuando me dan un pelotazo, puedo sentirlo… Y el chico te lo explica con mucho entusiasmo… Y tú tienes ganas de decirle: tienes un parque a cien metros. Podrías jugar al futbol allí. ¿Por qué no lo haces? 

Me dirás que en el metaverso puedes lanzar un disco y que es genial, cuando solo tienes que salir a la calle y… Y entonces, comprendes que hay muchas cosas en juego. Que hay un problema con el cuerpo, con la encarnación. Hay un problema para confrontar tu cuerpo al cuerpo de los demás. Hay un problema con la alteridad de los cuerpos. Esto es una tendencia de fondo de la Silicon Valley que a mí me inquieta.

De hecho, nosotros somos de otra generación. Hemos nacido antes de la aparición de las redes y de la presente revolución tecnológica. Pero ¿cómo van a vivirlo los jóvenes que no tienen otros puntos de referencia, que no disponen de elementos de comparación con un mundo donde la tecnología no es omnipresente? 

Hablamos de revolución digital, pero se trata de una revolución antropológica. Es decir que la tecnología del smartphone ha revolucionado por completo nuestra relación con los demás, con el mundo y con nosotros mismos. Esta triple relación ha supuesto una revolución. No trabajamos, no seducimos, no nos divertimos ni nos comunicamos del mismo modo. 

Estamos en un nuevo mundo. Y la nueva generación ha nacido en él. Con maneras de actuar en sociedad que no son las nuestras. Y sin ningún elemento de comparación. Por lo tanto… es otra especie. Para mí es otro homo sapiens que empieza a emerger. Y la cuestión es saber cómo será ese nuevo sapiens tan dependiente de la tecnología. Cómo va a hacerse resiliente a esas tecnologías. Cómo va a inventar un nuevo arte de vivir. Cómo va a resistir. Cómo se va a desconectar. ¿Aparecerán nuevos tipos de hackers? ¿Va a surgir un epicurismo tecnológico? 

La aparición de internet y los teléfonos celulares para el gran público sucede a partir del 95. Estamos en 2022, es decir, 27 años después. En una generación, no hemos tenido tiempo para educarnos. Nadie ha sido instruido en la utilización de estas tecnologías. La gran revolución será cuando por fin empecemos a educar a los niños en este sentido. 

Hay que educar los hijos a utilizar las redes, a jugar a los videojuegos, al metaverso. Entonces las cosas van a cambiar. La antropología va a modificarse. Hoy está dominada por las GAFAM, lo que han aportado y su sistema de dependencia. Y nosotros nos hemos sometido. 

Lo que me preocupa es que mi generación, en tanto que padres, no eduquemos a nuestros chavales. No conozco a ningún padre a mi alrededor que lo haga. Decirles: este videojuego es muy adictivo y está basado en los chutes de dopamina. Este otro es genial, te va a abrir la mente, desarrollar tu imaginación, darte capacidades cognitivas interesantes. 

Lo hacemos con los vídeos y las series. Los padres que conozco seleccionan las series y películas que sus hijos pueden ver para construir su imaginario. Eso lo hacemos, más o menos. Hay una educación audiovisual porque el audiovisual, la tele, es algo antiguo. Pero no conozco a ningún padre, como mínimo en Francia, que haga ese trabajo. 

Con un discurso tan político como el tuyo, ¿por qué, en lugar de la novela de ciencia ficción, no has elegido otros formatos como el ensayo, o otras disciplinas como la sociología o directamente la política para transmitir tu mensaje? 

En efecto, podría hacer política, podría escribir ensayos, pero la novela sigue siendo extraordinaria por su potencial para sobrecogernos. Una novela vehicula afectos, emociones, sensaciones muy potentes. Vehicula modos de objetos perceptivos. Es decir, modos de percepción, modos de atención. Enseñas a la gente a ver algo. Les enseñas a escuchar simplemente con la manera en la que describes las cosas.

La novela permite vehicular ideas, conceptos, cosas profundas. Y además comporta una dimensión interior, sin encerrar a la gente porque permite hacer polifonías. Es decir, mostrar cómo reacciona un personaje, cómo lo hace otro y ponerlos en contradicción. No manipulas a la gente de manera monomaniática o unilateral. Al contrario, los pones en un espacio polifónico en el cual la persona puede circular y construirse su propia visión, percepción y reflexión. 

Esto es bello porque permite la emancipación. Mientras que en un discurso político que pretende que votes por un programa, eres obligatoriamente monodireccional. Tratas de manipular para conseguir un voto. Lo mismo ocurre en los ensayos donde, generalmente vehiculas conceptos, sin dimensión emocional, sensorial y perceptual, por lo que es más pobre, solo te diriges al cerebro racional.

¿Por qué la novela de ciencia ficción? Porque estamos en una edad de oro de la ciencia ficción. La sociedad nunca ha sido tan tecnológica. La tecnología está constantemente con nosotros, gracias al smartphone. Es lo último que apagamos al irnos a acostar y lo primero que miramos al levantarnos. Está siempre a nuestro alrededor. Nos interfazamos continuamente con el smartphone y otros aparatos. Así que nunca hemos estado tecnológicamente tan encastrados. Y el mejor género para interrogar los efectos de la tecnología es la ciencia ficción. 

Por otro lado, entraste en una «Grand École» de negocios en tu juventud, que abandonaste poco después. ¿Qué ocurrió? 

En Francia tenemos un sistema llamado clases preparatorias. Es un sistema extremadamente elitista, pero al mismo tiempo meritocrático porque todo el mundo puede acceder con la nota necesaria. Este sistema, que dura dos años, es extraordinario porque es como entrenar a los deportivos de alto nivel. 

Te entrenamos intelectualmente a las matemáticas de alto nivel, a la filosofía, a la geografía e historia de alto nivel, lenguas, etc. A una edad muy importante, entre los 17 y los 18 años, te hacemos progresar. Te enseñamos a reflexionar, pensar y memorizar. Te ayudamos a desarrollar tu cerebro. Honestamente, es algo muy bueno. Y, de golpe, entras en esas escuelas de comercio… 

Deberíamos incentivar a esas personas a hacer arte, montar organizaciones no lucrativas, trabajo humanitario… En fin, deberíamos utilizar esa inteligencia para mejorar la situación del mundo. Ya que hemos seleccionado esos cerebros, esa élite. Sin embargo, desde que atraviesas la puerta de la escuela de comercio, lo único que te enseñamos es a maximizar el beneficio de las empresas que te contratarán. 

Te decimos: vamos a contratarte, te vamos a poner en un nivel muy alto, muy rápido, sobre todo en Francia, donde ocuparás un puesto directivo, y vas a maximizar los recursos humanos. Vas a eliminar a las personas insuficientemente productivas, vas a explotar a los proveedores, vas a manipular a los clientes… Te enseñamos todos los métodos para obtener el máximo de plusvalía. Te enseñamos a desfiscalizar para timar al Estado, es decir, a los ciudadanos; a exprimir a los proveedores para obtener los productos al precio más bajo posible… Esto es lo que te enseñan. 

Es brutal. Es muy simple, muy pragmático. En el fondo, la inteligencia no es necesaria. Seleccionamos a un élite para hacer un trabajo, para mí, indigno. Es indigno utilizar inteligencias que has seleccionado para hacer eso. Y a mí me ha indignado, como a otras personas en esas escuelas. Por eso lo dejé. 

Me parece asqueroso tener un sistema social que selecciona una élite para que haga cosas que van a perjudicar a la sociedad, aplastar clases sociales, enviar a mucha gente a la miseria, y sobre todo, ensuciar nuestras vidas.

Es lo mismo con los que trabajan hoy en Facebook o en Meta. Obligamos a los informáticos a hacer cosas que consisten en alienar a los usuarios. Estamos creando un mundo asqueroso que utiliza la inteligencia de manera indigna. 

Has dado tu apoyo a causas políticas, entre las cuales los chalecos amarillos franceses. Años antes, un fenómeno similar se produjo en España, con el llamado 15-M, más conocido en Francia como «los indignados», que ha desembocado en varias formaciones políticas, algunas de las cuales forman parte del gobierno. En cualquier caso, alguno de esos partidos se reclaman herederos de aquel movimiento. Pero en Francia, los chalecos amarillos parecen haberse desvanecido sin dejar rastro. ¿Qué ha ocurrido? 

Es muy complejo. Y las lecturas son diferentes según el campo político al que perteneces. Los chalecos amarillos han sido construidos sobre algo muy particular a Francia y a la extrema izquierda francesa, que es la idea de que no queremos representantes. 

Rechazamos la idea de delegar el movimiento a alguien. El movimiento no debe ser fagocitado por un partido, un representante, un líder o un grupo de líderes. Así que destituimos cualquier portavoz que pretenda apropiarse de él. 

Es muy anarquista. Es muy inmanente, muy salido de la base. Y es muy loable políticamente. El problema es que cuando llegas al campo político, no puedes combatir frente a cargos electos, y, sin ellos, no puedes jugar en el ámbito político e institucional clásico. 

Al mismo tiempo, esto es lo original y radical en estos movimientos. Esto anuncia lo que podría suceder más tarde políticamente. Es decir, un mundo donde rechazamos elegir personas que nos van a traicionar de todos modos. Que no van a respetar nuestro mandato. El poder debe volver al pueblo. Pero me parece que esto solo es posible en pequeñas comunidades. Es solo posible a escala humana. Un país como Francia, con 68 millones de personas, no se puede gobernar de este modo. Así que, o surge una serie de comunidades que trabajan sin representantes y funcionan con una democracia directa o no funcionará. 

Los chalecos amarillos me parecen interesantes cuando funcionan con democracia directa, porque son 300, 500 o 1.000 como máximo. Pero sabemos que, antropológicamente, más de 500 personas, no pueden trabajar sin representante. Esto quiere decir que, o dispersamos la sociedad en comunidades o necesitaremos representantes. 

Es complicado, lo entiendo. Soy de extrema izquierda. Estoy contra los representantes que acaparan el movimiento y que, inevitablemente, lo traicionarán. Y al mismo tiempo, podemos tener la impresión de que no ha habido resultados políticos. 

Volvamos a la escritura. Eres conocido por crear muchos neologismos, conceptos nuevos para explicar cosas precisas. Sabemos que el lenguaje puede ser una herramienta de control social o, como tú pretendes, de liberación. ¿Qué puedes decirnos al respecto? 

Es curioso. He discutido con un especialista en inteligencia artificial y me decía que el lenguaje es la mejor herramienta para acceder al cerebro. El lenguaje sigue siendo la mejor interfaz. Así que, es normal que los poderes traten de intervenir el lenguaje, porque saben que, a través del lenguaje, pueden vehicular consignas, comportamientos, modificar la percepción del mundo, modificar el voto, la manera de actuar, etc. 

Por eso trabajan sobre esta interfaz. Como yo. La diferencia es que los políticos utilizan elementos lingüísticos, es decir, seleccionan ciertas palabras que actúan como consignas con las que esperan generar acciones concretas. Pretenden una conducción de comportamientos precisa y piensan que algunas palabras clave lo permiten. 

Un escritor digno de ese nombre utiliza el lenguaje como un vector de apertura. Abrimos los cráneos y los corazones, y tratamos de hacer del lenguaje una herramienta de emancipación. Y para esto, necesitamos una lengua poética. Solo la lengua poética es capaz de abrir la percepción. Utilizar la polisemia de las palabras, y según la persona que las lea, abrir caminos. Cuanto más abierto sea tu lenguaje, cuanto más poético, más permitirá a los que entren en tu libro, salir con más amplios de lo que eran. 

La idea de agrandar la profundidad, la altura y la amplitud de visión y percepción de la gente es fundamental. Para mí, la libertad es ampliar ese volumen interior. 

He sabido que eres uno de esos escritores que necesitan reencontrarse, incluso de aislarse para escribir. Es lo que has hecho para trabajar en tus novelas, aislarte en Córcega o en otros sitios, para escribir. ¿Podrías explicarnos algo más sobre tu proceso de creación? 

Son ciclos. La creación es cíclica. Hay momentos en los que recibes. Estoy en San Francisco y recibo. Me nutro enormemente. Encuentro a mucha gente. Los escucho. Escucho la vida. Escucho la calle. Soy una esponja. Absorbo. Y luego viene el momento en el que vas a restituir lo que has obtenido. 

De hecho, primero lo vas a metabolizar. Lo transformas en obra en tu máquina interior. En el momento de metabolización y expresión de lo recibido, no puedo soportar que me soliciten, que haya alguien a mi lado, en la misma casa. Que me llamen, que envíen correos, no soporto nada, porque algo está creciendo. 

Hay una frase magnífica de Rainer Maria Rilke para mí la más bella jamás escrita sobre el trabajo del artista, que dice: En el trabajo, soy como la semilla en el fruto. 

Esta imagen es perfecta. Eres una semilla que está empujando, dilatándose, y, a tu alrededor, se dilata el fruto, el albaricoque, la manzana… Y no debe venir ningún pájaro, nadie. Tienes que estar en el corazón de esa semilla, protegido por tu fruto y que el fruto se dilate desde el interior por ti.

Yo no puedo hacerlo en un café, en el metro… Tengo amigos que son capaces de escribir en el metro o el café. Yo no. Necesito estar completamente solo, en la montaña, trabajar las veinticuatro horas en mi texto, salir tres o cuatro horas al campo solo. No encontrar a nadie…

Para acabar, he leído que estás trabajando en un proyecto bastante particular. Un «espacio de vida» para compartir experiencias en la montaña. ¿Podrías explicarnos algo más? 

Es un área en el que queremos experimentar, sin saber si vamos a tener éxito o no. Experimentar una nueva manera de vivir. Una especie de autonomía alimentaria, creando la horticultura de montaña, es decir, cultivando frutas y verduras a 1.300 metros en los Alpes franceses. Desarrollando otra relación con el animal. 

Tenemos caballos que criamos, pero no para criar potros y venderlos sino para desarrollar una relación particular con el animal porque el caballo está entre el animal salvaje y el doméstico, y queremos reconstruir un vínculo particular con ese mundo animal. 

También trabajamos la dimensión política. Considero que la acción política de hoy es demasiado clásica. Es fácilmente previsible por los poderes fácticos: se utiliza la manifestación, las ocupaciones y otras herramientas que son muy conocidas y por ello han dejado de ser eficaces. Nosotros trabajamos en la idea de la acciones directas, más novedosas y creativas. 

Trabajamos también sobre la inteligencia colectiva. Cómo utilizar y establecer comunidades donde no haya sistemáticamente un líder. Que no sean los más carismáticos los que dirijan. Todo un trabajo sobre lo que llamamos gobernanza compartida, inteligencia colectiva. Son técnicas que vienen estudiándose desde hace unos años, bastante efectivas.

Por supuesto, hay una dimensión ecológica que llamamos relación con lo viviente, con los animales, con las plantas, con los ecosistemas. Reencontrar los vínculos con la naturaleza, a través de cosas como coger setas o reconocer las huellas de los animales. Entender que vivimos en el hábitat de las otras especies.

Todo esto está en marcha. Queremos que sea un lugar muy abierto, un lugar de mestizaje y de encuentro. Un lugar inteligente también, donde haya investigación intelectual y universitaria. Vamos a experimentar con cosas que quizá mejoren la sociedad o den ganas a otros de crear lugares similares. Y al federar estas áreas, al vincularlas, esperamos desviar el capitalismo hacia otra cosa. 

La gente debe recuperar la potencia, su capacidad, y esto se consigue si haces las cosas por ti mismo, en un lugar interesante. No se trata de una autarquía. No es cuestión de estar aislado.

Es casi una utopía, ¿no?

Sí, es una utopía a un nivel pequeño, una utopía insertada en un tejido social y político existente. Querría que fuera una especie de base de retaguardia para las luchas políticas. Para que la gente encuentre la energía para organizarse mejor a través de la creatividad, para conducir la lucha de una forma original. De una forma que las autoridades no hayan anticipado. 

Y que también sea un lugar donde te formes y te transformes a modos de vida colectivos y realmente democráticos para no volver a crear los problemas de representantes, portavoces, de egos y de poder.

Para mí la noción de escuela es muy importante. No se cambia el mundo sin educarse. Uno no se transforma si no se forma. Estoy convencido de ello. No es con un buen libro, ni siquiera con un libro genial, que se cambia a la gente. Sino porque van a experimentar otras maneras de vivir. 

En fin, te diré que lo llamamos ZESTE. Un juego de palabras en francés. ZESTE es un acrónimo que significa Zona de Experimentación Social, sobre las relaciones sociales, la inteligencia colectiva, etc. Terrestre, en el sentido de Bruno Latour, es decir, estamos anclados en la tierra, en un territorio, en la ecología, y Encantada. El último término es importante para mí porque debemos reactivar el deseo. Tenemos que despertar las ganas de participar. Para mí, será un éxito si la gente que viene tiene ganas de hacerlo y desarrollar el proyecto para ellos. Y si salen con una energía diez veces mayor. De eso se trata. Hay un lado encantador, cautivador, que hay que reivindicar, porque si no consigues cautivar, la gente acabará en el metaverso. Siempre digo que hay que vencer al capitalismo en el terreno del deseo. Es ahí donde ha ganado, en el terreno del deseo. Ha transformado los deseos en impulsos y necesidades, es cierto, pero aun así ha ganado. Y hay que encontrar cómo ganarle en el terreno del deseo. 


Con el apoyo de:

  • La Mandarine Film Production
  • Villa Albertine San Francisco
  • Consulado General de Francia en San Francisco