Este texto es la transcripción de la entrevista realizada a François Godicheau desde el canal YouTube de La Enzina.

La Enzina: Tenemos hoy aquí a François Godicheau, catedrático de Historia Contemporánea de España en la Universidad Toulouse II Jean Jaurès, que cuenta con una obra bastante abundante sobre la historia contemporánea de España en general y, en particular, sobre el periodo de los años treinta, con obras como La guerre d’Espagne. République et révolution en Catalogne (1936-1939), publicada por Odile Jacob en 2004; varias obras en español, como La Guerra Civil en 250 términos, en Alianza Editorial, en 2005; Guerra civil. Mito y memoria, junto a Julio Aróstegui, en Marcial Pons; Democracia inocua. Lo que el postfranquismo ha hecho de nosotros, publicado por Postmetrópolis Editorial en 2012; y, junto a Jorge Marco, El franquismo. Anatomía de una dictadura, 1936-1977, publicado por Comares en 2025.

Este mismo año se ha publicado en francés en la editorial Tallandier, La Guerre d’Espagne (1936-1939). La démocratie assassinée ou la première guerre globale contre le fascisme, junto a Pierre Salmon y Mercedes Yusta Rodrigo. Esperemos contar pronto con una traducción. Pero lo primero que quería preguntarte es qué os llevó a la publicación de este nuevo título generalista, digamos, sobre la Guerra de España.

François Godicheau: Buenos días. Hubo dos motivos, en realidad. El primero es la ausencia de una síntesis al día. De hecho, estamos observando este año, en el 90 aniversario, la ausencia en España de una síntesis de autor. Se acaba de publicar un libro con una treintena de colaboradores, dirigido por Javier Rodrigo, David Alegre y otros, pero no se trata precisamente de una síntesis. Es una obra colectiva, como la que hemos publicado y dirigido con Jorge Marco sobre el franquismo. Nos hacía falta realmente una síntesis que diese cuenta de los avances de la historiografía sobre los años treinta y cuarenta de la historia de España y del reequilibrio que esto supone, o que esto permite, en la visión de aquellos años.

La segunda razón es que hace cuatro o cinco años se publicó en Francia una traducción del libro más exitoso de Pío Moa en una editorial de extrema derecha en la que se encuentra, de todo, todo el complotismo del mundo. Con el argumento comercial de que se habían vendido 300 000 ejemplares en España, muchas librerías se dejaron convencer. No conocían a ese autor y dijeron: «Bueno, pues lo presentamos a los lectores». Luego, asociaciones de memoria y gente que estaba al tanto dijeron a los libreros que esto era un libro de propaganda franquista refrita. Los libreros descubrieron que no se trataba de un historiador y entonces aquello tuvo efectos limitados. Pero puso de relieve justamente la ausencia de una síntesis actualizada en francés.

La ausencia de una síntesis en español es una constatación que estoy haciendo este año. Se podía esperar, con motivo del 90 aniversario, un esfuerzo de algún colega o de un pequeño grupo de colegas —este libro lo hemos escrito a tres manos, o a seis manos porque usamos el teclado—. Se podía esperar un esfuerzo de síntesis en España y es interesante observar que no se ha dado. Estamos en julio y seguimos así. Julián Casanova ha actualizado cosas que ya había publicado antes e incluso ha hecho un esfuerzo de divulgación muy importante con un cómic, pero no puede decirse que se trate de una nueva síntesis o de una nueva lectura del acontecimiento.

La Enzina: ¿Qué le faltaría a esa nueva publicación, también en cómic, de Julián Casanova para tener ese valor sintético?

François Godicheau: No creo que se lo proponga. Es un libro que propone a los lectores un estado del saber que es el estado básico desde hace veinte o veinticinco años. En una síntesis hay dos cosas. Primero, naturalmente, dar cuenta de los avances de la investigación empírica, temática, de todos estos años. Desde las síntesis de Preston, Graham o Casanova, por ejemplo, han pasado veinte años, a veces veinticinco, y ha habido muchísimas investigaciones, ha cambiado radicalmente el paisaje de la investigación sobre esos años. En particular, la investigación sobre el franquismo se ha disparado de una manera increíble.

La síntesis tiene esa vertiente de resumen, de sintetizar pero, en segundo lugar, a partir de ahí, permite ofrecer o intentar ofrecer un nuevo relato, una nueva perspectiva sobre el acontecimiento. Cuando se hace historia, los descubrimientos, los avances o las novedades temáticas no vienen únicamente a llenar agujeros: también tienden poco a poco a cambiar la imagen global. No es solo el alejamiento en el tiempo lo que cambia la imagen de un acontecimiento, sino también la acumulación de trabajos. Y, en este caso, nos parecía que hacía falta una nueva síntesis no solo por los nuevos trabajos sino también porque esa acumulación había cambiado bastante los equilibrios.

La Enzina: Cuando uno mira las cuentas que hacían historiadores británicos de la segunda mitad del siglo XX, como Hugh Thomas o Raymond Carr, daban una cifra bastante equilibrada de las ejecuciones lejos del frente durante la guerra: creo que alrededor de 50 000 por cada bando. Poco a poco esa cifra ha ido aumentando asimétricamente y quizá ha terminado rompiendo los moldes de la manera en que se había visto el conflicto, incluso desde la historiografía más prestigiosa.

François Godicheau: Sí. Hace tiempo que ese equilibrio se rompió. En el libro dirigido por Santos Juliá, con una fuerte presencia de Julián Casanova, Víctimas de la Guerra Civil, de 1999, ya estábamos con cifras que se parecen bastante a las de hoy. Han pasado veintisiete años.

Después de esa publicación se ha confirmado algo que ya estaba en ciernes: la necesidad de añadir a las cifras de ejecuciones del periodo 1936-1939 las cifras de las ejecuciones posteriores al 1 de abril de 1939. A finales de los noventa y principios de los 2000 empezaron a aparecer muchos trabajos locales. Yo vivía en Cataluña en aquella época y veía publicaciones locales que abarcaban la guerra y la posguerra. Se veía que era muy difícil separar ambas cosas porque los ejércitos vencedores, cuando llegan en 1939 a los territorios nuevamente conquistados, operan de la misma manera que se había hecho en Galicia o en Castilla y León a partir de 1936. Desde el punto de vista de lo que se llamaba la represión, de las violencias de guerra, separar un antes y un después del 1 de abril de 1939 resultaba imposible.

Los historiadores locales que hacían esos libros no se planteaban necesariamente esos temas metodológicos o epistemológicos: sencillamente ensanchaban la cronología. Y esto dio lugar a todo un movimiento. Es muy importante porque es uno de los puntos de partida de la renovación y profundización de los estudios sobre el franquismo que se ha dado desde entonces. En esa supuesta frontera de 1939 está buena parte del tema.

La Enzina: Si buscamos obras sintéticas, últimamente han aparecido algunas de Paul Preston que han acogido este cambio en las cifras y esta reinterpretación de la historia de la guerra y de la primera dictadura, y algunas han tenido incluso una salida divulgativa en forma de cómic. Me pregunto si la ficción no habría ya empezado a interiorizar ese cambio. Podemos pensar en películas como Mientras dure la guerra, de Amenábar, donde en determinado momento aparece la tesis de que Franco decide prolongar el estado de guerra expresamente para poder realizar una lenta campaña de exterminio justificada por el contexto bélico. O en películas como Silencio roto, de Montxo Armendáriz y, de una manera más ficticia todavía, El laberinto del fauno, de Guillermo del Toro, donde aparece un periodo de posguerra en el que, en realidad, la guerra está continuando: no hay un final definitivo de la guerra.

Quizás podemos considerar que está cambiando la visión dentro de este contexto. Volviendo a vuestro libro, ¿hay alguna traducción al español prevista o algún contacto con editoriales? Y, por otra parte, ¿qué señalarías como novedad a nivel de contenido? ¿Cómo se insertaría en el debate historiográfico específicamente español?

François Godicheau: Conversaciones hay, pero Tallandier es una editorial comercial de alto nivel, con mucho personal, y son conversaciones que se dan en los salones del libro, en Londres, en Fráncfort… Nosotros somos autores y dejamos a cada uno con su oficio. Esperamos que se traduzca, y hubiera sido ideal que la traducción saliera este año, con el 90 aniversario, pero la propia versión francesa salió en marzo, así que era complicado.

Sobre las novedades, son de dos o tres tipos. Primero, nuestra voluntad ha sido reinsertar la historia de España en la historia de Europa. Es la historia de una guerra en suelo español como acontecimiento europeo. Y esto supone romper desde el principio con la idea de Spain is different, de la excepcionalidad de la historia de España, que siempre ha servido como marco para la visión de esa guerra: una España que, con muy poca o casi nula participación en la Primera Guerra Mundial y muy poca en la Segunda, habría tenido su propio siglo XX, con sus propias coordenadas, haciendo ininteligible su historia fuera de las problemáticas españolas. Esto va unido a la idea de un país tradicional, un país desfasado, que es una idea muy vieja y que tiene relación con la leyenda negra, con aquello de que África empieza en los Pirineos, que se decía en los años veinte y treinta.

Hemos querido romper con todo esto y considerar el acontecimiento desde una perspectiva europea, con problemáticas europeas y también desde un presente europeo. Porque, como decía Croce y repite mi colega de la Sorbona Johann Chapoutot, toda historia es contemporánea: las preguntas que se dirigen al pasado vienen del presente, de cada presente. Y el presente de hoy está profundamente marcado por la amenaza de una toma del poder por las extremas derechas en todos los países, no solo en Europa: en Estados Unidos ya no es una amenaza, es un hecho. Estamos ante una involución completa de lo que se veía como un proceso imparable, que era el asentamiento y la victoria de la democracia liberal. Estos tiempos que nos ha tocado vivir nos llevan a hacer nuevas preguntas al pasado, y son preguntas compartidas internacionalmente, no específicamente españolas. Eso obliga a enmarcar el acontecimiento de una manera diferente.

Luego está lo que decía antes sobre los progresos de la historiografía, sobre la acumulación de montañas de libros, estudios y tesis sobre los años treinta y cuarenta. Los mayores progresos en el conocimiento de aquellos años se han realizado sobre la historia del franquismo, es decir, del bando franquista desde 1936 y luego durante toda la dictadura. El franquismo ocupa hoy en día casi a la mitad de los contemporaneístas en España. La cantidad de gente que está trabajando sobre él es enorme y la producción es magnífica. Lo que producen los colegas españoles sobre el franquismo es de una inmensa calidad y puede ayudar a cambiar la visión del siglo XX europeo, no solo español. Esta fue parte de nuestra apuesta hace unos años al reunir un gran congreso de síntesis sobre el franquismo en Toulouse y realizar una exposición para dar a conocer al público y a los historiadores franceses y más allá, parte de los resultados de este enorme esfuerzo historiográfico.

Esto cambia completamente la visión porque hace veinticinco años el bando franquista se conocía bastante poco. La mayor parte de los estudios sobre la Guerra Civil se realizaban sobre el bando republicano: lo que pasaba dentro, sus divisiones, su evolución política e institucional, etcétera. Sobre el bando franquista empezaron a aparecer a finales de los noventa estudios muy interesantes, había relativamente poco. Ahora tenemos un conocimiento mucho mejor de los objetivos del golpe de Estado, de ese levantamiento, de ese movimiento político y social muy profundo desde antes de 1936, y de las etapas de realización de ese programa.

Esto cambia completamente la visión. No es solo que la fecha del 1 de abril de 1939 se tambalee. Se tambalea porque al día siguiente, en Radio Nacional, los españoles escuchan: «Españoles, alerta, la guerra no ha terminado; el enemigo sigue acampando dentro y hay que terminar de exterminarlo». La guerra no ha terminado. Lo dicen y lo hacen.

La Enzina: Es curioso que esto no aparezca en la cultura popular. Lo que todos hemos oído en las películas, incluso en las que más denuncian los crímenes del franquismo, es la declaración que termina con «la guerra ha terminado».

François Godicheau: Claro, pero esto es el resultado de las políticas de memoria franquistas posteriores a 1964. El franquismo duró muchísimo y esos trece años desde 1964 implantaron la idea de una guerra fratricida, deplorable, trágica, entre 1936 y 1939, entre dos Españas genéticamente dispuestas a matarse entre sí, que felizmente termina en 1939 y da paso a la paz.

¿Por qué digo 1964? Porque es el momento de la gran propaganda franquista de los «25 Años de Paz» que España le debería al Caudillo, cuando desde 1939 los años se habían contado como años de la Victoria. Victoria no es paz. En los años cuarenta y cincuenta la legitimidad que el franquismo construye para sí mismo se asienta en la victoria, en una victoria militar, en la victoria todos los días.

Además, hay algo que se ha subrayado poco en el famoso comunicado de 1939: dice «los ejércitos del Caudillo han alcanzado sus últimos objetivos militares». Militares. ¿Esta guerra solo tenía objetivos militares? ¿Quién puede sostener eso? ¿Es una guerra clásica como la Primera Guerra Mundial? No. Es una guerra política, una guerra social, una guerra con una fuerte dimensión religiosa, y esos objetivos no se habían alcanzado. Justamente la historiografía del franquismo de los últimos veinticinco años nos ha permitido conocer no solo cuáles eran esos objetivos, sino también cómo se alcanzaron, porque se alcanzan hacia finales de los años cuarenta, con diversos grados de éxito.

¿Qué significa esto? Que tenemos un movimiento que parte de antes de 1936 y dura muchos años. Que entre historiadores llamemos guerra o posguerra a lo que sucede después de abril de 1939 se puede debatir. De hecho, no estamos todos de acuerdo, incluso entre buenos amigos, sobre cómo conviene calificar esos años. Pero yo estoy a favor de decir que la guerra no se detiene ahí, y somos varios, porque creo que permite cambiar bastante la mirada.

Esto es muy difícil de escuchar en España precisamente porque siempre hemos oído que aquello fue 1936-1939. La España de hoy, en su visión del pasado, ha sido conformada por el segundo franquismo, que instala a partir de 1964 la idea de 1939 igual a paz. Luego la Transición a la democracia permitió que el régimen no muriera en su cama, como Franco, sino en la calle, como dicen nuestros colegas especialistas del tema. Pero durante ese periodo la democracia compró el discurso de que estamos en una paz que hay que profundizar, en el espejo de una guerra horrible, fratricida, circunscrita a tres años, que tiene que quedar como un volcán muy destructor al fondo de la imagen y siempre presente en nuestra mente para recordarnos el bien y el mal.

Estas son las coordenadas morales de la España de hoy. Por eso es difícil ponerse en otra tesitura para contemplar esas fechas. Pero los progresos de la historiografía no afectan solamente a esa parte de la imagen; afectan también al principio de la guerra. Otro terreno de grandes progresos historiográficos ha sido la historia de la Segunda República durante los años de paz —años de paz relativos— entre 1931 y 1936. Entre esos progresos hay investigaciones que empiezan a demostrar que desde el principio de la proclamación de la República, desde el mismo 14 de abril de 1931, hubo conspiraciones y un movimiento de recomposición de las derechas que luego se convierte en un proceso de fascistización bastante antes de 1934, bastante antes de la huelga general del 6 de octubre. Ese proceso de fascistización resulta interesante porque se puede comparar con los procesos de fascistización europeos que se producen durante el mismo periodo. Y aparece como reacción al programa de la República más que como reacción a una revolución que no existía.

La Enzina: Claro, tenemos ya muy pronto, en 1932, la Sanjurjada, el intento fallido de golpe de Estado. Hay después un momento en el que parecería que se calman esas pulsiones golpistas, durante el gobierno de la CEDA, pero vuelven muy pronto a la carga.

François Godicheau: No se calman realmente. La Sanjurjada es el resultado de un movimiento que empieza en la primavera de 1931. En el libro hacemos hincapié en lo que pasó en Sevilla en julio de 1931: la organización, por parte de la derecha monárquica sevillana, de un escenario revolucionario; la transformación del movimiento social y de las reivindicaciones de los obreros sevillanos en un escenario de revolución. En la conformación de ese escenario utilizaron no solo las instituciones de orden, la Guardia Civil, sino también la milicia burguesa que era el Somatén, formalmente disuelto pero que seguía existiendo: los señoritos con escopetas, con fusiles. Hay una decidida ofensiva para transformar el día a día republicano en un escenario de revolución y acreditar un peligro de revolución social inminente. Esto empieza en la primavera de 1931.

Luego viene la Sanjurjada, resultado de ese complotismo de una parte de los monárquicos. Pero otra parte decide seguir el mandato del Vaticano y de la Iglesia: la República es un hecho y hay que adaptarse a él, hacer política electoral. De ahí nace la CEDA. Durante el gobierno de derechas, entre 1933 y 1935, siguen existiendo esas dos opciones: tomar el poder mediante las elecciones, cambiar la Constitución y quizá, idealmente, restaurar la monarquía por la vía institucional; o romper con todo y preparar otro golpe de Estado.

Este es el debate entre, por una parte, Gil Robles y, por otra, Goicoechea y Calvo Sotelo, que están preparando el nuevo golpe y negociando, por ejemplo, con Italia desde 1934 contratos de armas, acumulando dinero, fuerzas, etcétera. Existe incluso un debate triangular entre Gil Robles, Alfonso XIII en su exilio, y Calvo Sotelo y Goicoechea para decidir qué hacer. Gil Robles consigue convencer al rey de que su opción sigue siendo la más razonable, con el ejemplo de Grecia, donde habían conseguido conquistar el poder legalmente y restaurar la monarquía.

Pero ese sueño de Gil Robles también existía en Alemania. Parte de los monárquicos alemanes en 1932-1933 apuestan por Von Papen y compañía pensando en una restauración monárquica. En Francia sucede lo mismo en 1940: parte del personal que da el golpe de Estado con Pétain y Laval está pensando en una restauración monárquica. Naturalmente, es difícil una restauración porque entre esas fuerzas que dan un golpe de Estado, que comulgan en el odio o el miedo a la revolución, no todos son monárquicos. Eso pasa en Alemania, es lo que pasa en Francia y es lo que pasa en España.

Gil Robles consigue convencer a Alfonso XIII hasta febrero de 1936, cuando se queda muy solo. Incluso los diarios republicanos de izquierdas de principios de marzo de 1936 se burlan de Gil Robles y de su tremenda soledad después de perder las elecciones. Los jóvenes de su militancia se van por rebaños hacia la opción golpista, que ya no encabeza tanto Calvo Sotelo como Falange.

Gil Robles tiene además otro argumento muy importante. Desde el 14 de abril de 1931, cuando esa gente se reúne en los despachos de El Debate —el diario católico dirigido por Ángel Herrera Oria, cabeza de la Asociación Católica Nacional de Propagandistas, que constituye la columna vertebral de la propaganda eclesiástica en España—, mientras las muchedumbres republicanas están festejando en las calles, se plantea la pregunta: ¿qué hay que hacer? Existe la opción golpista, pero en ese momento no hay realmente nadie dispuesto a dar un golpe, ni siquiera en el Ejército. Porque, ¿un golpe para qué? La monarquía ha caído por su propio peso, carece de crédito. ¿Y con qué proyecto político? Nadie tiene todavía un proyecto político.

Gil Robles sostiene a partir de ese momento que un golpe y la instalación de una nueva dictadura o de un régimen autoritario no resolverían el problema que, desde su punto de vista, es el peligro de una revolución social, de una ruptura completa del orden social. Su opción es que un régimen autoritario capaz de mantener ese orden debe poder apoyarse en cierto nivel de consenso popular. Con un golpe se harían las cosas al revés, porque lo único que se conseguiría sería dar legitimidad al adversario. De ahí su apuesta por una «República de orden».

Pero la República de orden no es solamente la apuesta de Gil Robles. También lo es de una parte de la coalición republicano-socialista. El presidente de la República, Niceto Alcalá-Zamora, es un gran propietario de la provincia de Córdoba y un antiguo ministro monárquico; Miguel Maura, ministro de interior, procede de un mundo semejante. ¿Por qué se han hecho republicanos? Porque han entendido, quizá antes que Gil Robles, que la única solución viable para conseguir cierta estabilidad política y social, permitir alguna modernización de España y, sobre todo, mantener el orden social —que es lo que más les importa— pasa por una República de orden.

Por eso hay bastante gente satisfecha con que la República haya llegado mediante unas elecciones municipales. Porque unos meses antes podía haber llegado a través de una huelga general insurreccional, que era el plan de siempre. Y, claro, una República que llega mediante una huelga general insurreccional no es lo mismo que una República que llega por la vía legal de unas elecciones municipales. La parte de aquella coalición que apuesta por una República de orden no contempla ambas posibilidades de la misma manera.

A partir de 1931, por tanto, no existe únicamente una tensión en la derecha antirrepublicana entre una vía insurreccional y otra de adaptación a la República. Dentro de la propia coalición republicano-socialista existe también una tensión entre la voluntad de instalar una República de orden y el programa de libertades, de garantías y de una «República de trabajadores de toda clase»: Esa tensión está igualmente presente dentro del polo republicano.

La Enzina: Dentro de todo lo que has dicho, veo una ruptura de la circunscripción de esa guerra. Ahora lo estás desarrollando por la parte previa, pero hablamos también de una ruptura de su circunscripción temporal y espacial. Y estaba pensando en algo que has dicho antes: cómo a la propaganda franquista le interesa precisamente ese encapsulamiento temporal y espacial de la Guerra Civil, ese «la guerra ha terminado». No tenía conciencia de que el franquismo hubiera hecho propaganda de ello de una manera tan activa. Pero sí sé que en los colegios de Francia, por ejemplo, se puede enseñar durante un mes la Segunda Guerra Mundial sin mencionar España.

¿No hay finalmente una especie de connivencia entre esa propaganda franquista —«los asuntos de España los arreglamos en España», algo evidentemente falso, sobre todo por la intervención decisiva de Alemania e Italia en la guerra— y un interés de las potencias aliadas por presentar la Guerra de España como un episodio aislado y completamente separado de la Segunda Guerra Mundial?

François Godicheau: Sí. Ese interés tiene que ver con la decisión de no intervenir en 1944, con la decisión de no liberar España del fascismo como se había liberado Francia, Bélgica, Holanda o Italia. Deciden no hacerlo por varias razones. En primer lugar, porque creían que existía un peligro de revolución. Lo ocurrido en 1936 —el derrumbamiento del Estado en la parte que escapaba a los militares, la desaparición casi total del aparato estatal y la revolución social que aquello permitió durante unos meses— había instalado en las conciencias internacionales, gracias también a la propaganda franquista, la idea de un importante peligro revolucionario en España. Toda la propaganda franquista de la «Cruzada» había cultivado esa imagen. En 1944, cuando comienza ya a temerse una extensión del poder soviético en Europa y en el mundo, el riesgo percibido de hacer caer a Franco y provocar una revolución resulta enorme, teniendo además en cuenta que al final de la guerra el Partido Comunista era una de las opciones políticas más fuertes.

Esa desconfianza hacia la liberación existe también en Francia. Estados Unidos pensó inicialmente en ocupar Francia e incluso existieron proyectos de partición del territorio francés. Hay mapas muy interesantes al respecto. Francia había sido, al fin y al cabo, aliada de Hitler a través del Gobierno de Vichy, y además se sabía que la Resistencia francesa tenía una fuerte presencia comunista. De ahí la desconfianza. Los estadounidenses intentan incluso apartar a De Gaulle, porque desconfían completamente de él y pueden llegar a verlo, desde su perspectiva, como una especie de instrumento de los comunistas, de la misma manera que en su momento se había presentado a Negrín como una criatura de los comunistas. Con lo que ocurrió después sabemos perfectamente que De Gaulle y los comunistas no eran lo mismo, pero en 1944 las cosas no resultaban tan evidentes.

En España hay entonces dos opciones: dejar a Franco, partiendo de esa constatación del peligro revolucionario y comunista, o desplazarlo para instaurar una monarquía parlamentaria. Esta segunda es la apuesta de los británicos, que intentan maniobrar con los generales monárquicos y católicos, como Kindelán, para apartar a Franco. Hay conversaciones con Juan de Borbón, padre del posterior rey Juan Carlos I, e incluso con una parte del movimiento obrero. La idea consiste en establecer una monarquía parlamentaria con un partido de centroizquierda y otro de centroderecha, considerada la mejor solución para España. Pero en 1947 Estados Unidos viene a decir: «Stop, no vamos por esa vía, porque es demasiado peligroso». Además, las exigencias y las reacciones de Juan de Borbón tampoco ayudaron a que se realizara el plan británico, que finalmente cae en el olvido.

La Enzina: ¿Qué exigía Juan de Borbón que resultara tan inasumible?

François Godicheau: No me acuerdo bien. Lo leí hace unos años y me hizo pensar en las exigencias del hipotético nuevo rey de Francia a finales del siglo XIX: creo que eran cuestiones más bien de protocolo o disgustos personales con tal o cual político exrepublicano. No lo recuerdo con precisión. Pero, digamos, Juan de Borbón no ayudó con sus reacciones. Y los británicos se hacían también bastantes ilusiones acerca del poder de Franco y de la solidez de su régimen, que era sin duda mayor de lo que creían.

Los británicos mantenían ya desde 1940 relaciones con el Estado Mayor franquista. Habían intervenido para evitar que Franco entrara en la guerra al lado de Hitler, que era lo que Franco quería, pagando importantes cantidades de libras esterlinas a generales franquistas. Ese dinero transitó por cuentas suizas y a través del entramado financiero de Juan March, que, naturalmente, es un personaje que encontramos en 1936, en 1940 y también en 1944. Todo esto sirve para mostrar que la idea de una guerra limitada a 1936-1939 es problemática. Los aliados la consideraron, sí, como una especie de precuela, un episodio previo a la Segunda Guerra Mundial, con una diferencia nada pequeña: en la guerra española las democracias liberales no lucharon contra el fascismo.

Pero hay también algo que suele subestimarse: el peso que tuvo en Europa la propaganda franquista posterior a 1964. El franquismo fue una dictadura, en cierto modo, perdonada o amnistiada por la conciencia europea debido a su inserción en el bloque occidental y anticomunista. Pero su propia propaganda consiguió además vender la imagen de una dictadura autoritaria, sí, aunque paternal y modernizadora. La propaganda que el franquismo desarrolló a partir de 1964 —y que actualmente utilizan en España la derecha y la extrema derecha— caló también bastante en Europa, contribuyendo a crear la imagen de un régimen relativamente inocuo.

Y, respecto a esa idea de que la paz llega en 1939, hay que recordar a qué maniobra corresponde. Dos años antes de 1964 tenemos el famoso «contubernio de Múnich» de 1962. Allí, distintos grupos de la oposición no comunista —a los que, por tanto, no se podía despachar sencillamente como «los rojos de siempre»— se reúnen y lanzan un llamamiento a los europeos contra la posibilidad de que España entre en la Comunidad Económica Europea. Su argumento es: el régimen español es un régimen de guerra; acabemos de una vez con la guerra, reconciliemos a los españoles, y para que exista esa reconciliación Franco tiene que marcharse y ese régimen de guerra tiene que terminar.

¿Qué hace Franco en 1964? Devuelve el argumento y lo pone patas arriba: «Esa gente son los revanchistas, quieren una nueva guerra. Nosotros somos la paz». Ahí empieza. Y en 1966, con el gran referéndum sobre la Ley Orgánica del Estado, uno de los grandes mensajes propagandísticos del régimen es precisamente: «Vota sí, vota la paz. Piensa en tu familia». Es decir, se manipula el miedo. Y el miedo es lo que más profundamente penetra en la gente.

La relación entre opinión política, emoción y miedo es brutal. El miedo en aquella sociedad franquista, en aquella sociedad de guerra, era terrible. Y además es algo que se transmite sin palabras a las generaciones siguientes, tanto si se procedía del bando vencedor como del vencido o se consideraba uno ajeno a cualquiera de los dos. El miedo es probablemente lo más compartido. Creo que fue Vázquez Montalbán —o quizá Eduardo Mendoza, no lo recuerdo— quien dijo que el miedo era el personaje principal de la historia contemporánea de España.

El franquismo manipula ese miedo: «Ellos son los revanchistas; nosotros somos la paz y la estabilidad». Y esa contraposición entre ellos, la guerra —esa guerra que amenaza con regresar, esa guerra que quieren «reabrir»— y nosotros, la paz, sigue funcionando. La expresión «reabrir las heridas del pasado» procede precisamente de una retórica que nace en 1964. La idea de que aquello puede volver viene de ahí: el miedo y la contraposición entre guerra y paz; entre Guerra Civil, guerra fratricida, violencia política y, del otro lado, convivencia pacífica. Una convivencia pacífica que queda asociada a no salirse de un determinado guion político: una monarquía parlamentaria con un partido de centroderecha y otro de centroizquierda.

Recuerda, por ejemplo, al discurso de Juan Carlos I durante el 15-M. Plantea que hay dos maneras de hacer política: una buena, a través de los partidos políticos —¿y cuáles eran entonces? PP y PSOE—, y otra mala, en la calle, con los jóvenes en las plazas, que puede conducir a lo peor: los violentos, la guerra, etcétera. Los límites están ahí, y ese hombre amigo de yates y otras cosas, nos lo recuerda en ese momento. Y por eso hablaba antes de las coordenadas morales de la España del presente: siguen teniendo relación con esos fundamentos establecidos por la propaganda franquista a partir de 1964 y constituyen un problema, una dificultad, a la hora de acercarnos a ese pasado de otra manera.

La Enzina: En ese sentido, si vuelvo atrás y miro la Transición, y la producción de documentos, reportajes o incluso ficciones de aquel momento por parte de la izquierda, me llama la atención su actitud reconciliadora ante un franquismo que estaba mucho más débil de como se presentaba, por lo menos tal y como se ve después en las elecciones; un régimen que estaba socialmente más aislado. Antes has hablado de un franquismo que murió en la calle y no en la cama. Sin embargo, se sigue presentando todavía hoy —y a lo mejor esto es también una herencia de la propaganda franquista— como algo muy folclórico, profundamente enraizado en la sociedad española y con sólidos fustes populares. Me pregunto si esto no es un efecto de aquel viraje propagandístico de 1964, cuando el franquismo se coloca en medio como garante de la paz y de la estabilidad.

Por otro lado, abundando en la cuestión propagandística, hay elementos de la propaganda franquista que desde luego subsisten, pero que poco a poco están cambiando. Por ejemplo, cuando yo era más pequeño, lo más común era referirse al bando golpista como el «bando nacional». Por lo visto —no he podido verificar esta información— fue una sugerencia de Joseph Goebbels, el ministro de Propaganda de Hitler: ustedes llámense a partir de ahora «los nacionales» y a los otros llámenlos «los rojos». Sin embargo, seguimos utilizando de manera sistemática la denominación de «bando republicano», que prácticamente nunca era utilizada por sus propios protagonistas. Se referían a sí mismos como el bando leal, sencillamente, o el bando democrático, e incluso algunas veces como España: es decir, esto es España contra los extranjeros. Porque hay un componente que el franquismo pone mucho empeño en borrar desde el principio: cómo la intervención extranjera determinó el curso de esta guerra que se presenta como «civil».

Precisamente habéis titulado el libro Guerra de España, una denominación que dentro de la propia historiografía española no se utiliza demasiado. ¿No existe también una tensión propagandística en el hecho de aislar la Guerra Civil de la Segunda Guerra Mundial mediante el propio nombre? «Guerra Civil» remite a un conflicto exclusivamente entre españoles, mientras que «Guerra de España» puede remitir a un conflicto internacionalizado, con fronteras y beligerancias más difícilmente delimitables, aunque localizado geográficamente en España. ¿Hay alguna evolución en la historiografía en cuanto a la terminología empleada para referirse a la guerra y a los bandos?

François Godicheau: Es complicado, porque una cosa es el debate historiográfico y otra las necesidades editoriales. El título final lo decide la editorial, y lo decide de manera que los lectores puedan reconocer el acontecimiento. En Francia, el acontecimiento se conoce como Guerre d’Espagne. Nos explicaron que, a pesar de las diversas sugerencias que hicimos, era imposible poner otra cosa. Lo mismo sucede con las fechas. En las distintas presentaciones que he hecho durante los últimos meses hablo de una especie de «contrato en falso»: en la portada aparecen las fechas 1936-1939, pero en el interior del libro no es así. Hace mucho tiempo que considero que los historiadores escriben y los editores hacen su oficio, que conocen mucho mejor que los historiadores: vender libros. Por eso deciden el título, el subtítulo, etcétera. Naturalmente, son cosas que se pueden conversar con los editores. Pero la cuestión de cómo nombrar el acontecimiento tiene, evidentemente, una carga política. Cualquier expresión que utilicemos tiene una carga política.

«Guerra de España» fue adoptada por el propio bando franquista: «la guerra por España», «la guerra de España contra los rojos», etcétera. Y se adoptó precisamente en los años sesenta, cuando ya no se podía hablar tanto de «Cruzada», que había sido el término más habitual, ni del «Movimiento» o del «Glorioso Alzamiento Nacional», que eran las denominaciones al uso. Incluso «Guerra de España» había sido una expresión sospechosa en una época. Luego se instaló «Guerra de España», e incluso «Guerra Civil», cuando en los años cuarenta hablar de «Guerra Civil» podía llevarte prácticamente a la cárcel o al fusilamiento. Desde el exterior, además, «Guerra de España» resultaba muy práctico porque encerraba la fascistización de España —a la que los aliados no habían puesto término— dentro de una caja que se llamaba España y que no se podía abrir.

La Enzina: Pero con «Guerra Civil» también sucede esto, ¿no?

François Godicheau: Claro. Con «Guerra Civil» también sucede, pero con el añadido de que es una expresión que casi nadie utilizaba durante la propia guerra. Un colega francés que ha trabajado sobre la figura de la guerra civil en el siglo XIX ha explicado algo muy acertado, y que se verifica casi siempre: durante los conflictos que después denominamos guerras civiles, casi nadie habla de «guerra civil». Porque hacerlo significa otorgarle al contrario la condición de nacional, reconocerle la misma dignidad que tengo yo. Por eso se habla de «guerra civil» antes, para amenazar con el apocalipsis que puede llegar: los otros son «fomentadores de la guerra civil», existe una «amenaza de guerra civil». Y después, naturalmente, se habla de «guerra civil» para deplorar un conflicto pasado cuyas lecciones supuestamente ya hemos establecido.

Pero ni siquiera ocurre siempre. En Italia, por ejemplo, cuando Claudio Pavone, antiguo combatiente antifascista metido a historiador, publicó ese magnífico libro sobre la guerra de 1943 a 1945 y la llamó Una guerra civile, hubo muchísimo debate, especialmente desde la izquierda. Porque llamarla «guerra civil» significaba reconocer de alguna manera a los fascistas italianos, cuando el contrato moral de la Resistencia y del antifascismo vencedor en 1945 había consistido precisamente en excluir completamente a los fascistas de la nación y fundar la República sobre una base antifascista. Hablar de «guerra civiel» suponía volver a poner aquello en discusión. Era imposible.

En España, Azaña sí hablaba de «Guerra Civil», pero Azaña tenía una posición muy elevada y bastante alejada de la acción misma que le permitía deplorar el conflicto en curso. «Guerra Civil» no es un vocablo de movilización. Después se convirtió en un vocablo de despolitización, asociado al sentido de «guerra fratricida». Está bien: hubo familias en las que un hermano combatió en un lado y otro hermano en el contrario. Pero llamar al conjunto del conflicto «guerra fratricida» tiene el efecto de despolitizarlo. Porque si un hermano combate contra otro hermano, siempre lo hace por malas razones. Entonces ya no hay que buscar «la razón de la sinrazón», como decía Cervantes; es mejor pensar en otra cosa y mirar hacia el porvenir.

«Guerra Civil», «guerra incivil», «guerra fratricida» son cronónimos de despolitización del conflicto. Y esto es algo que hay que subrayar: la despolitización fue el principal programa político del franquismo. El franquismo quiso despolitizar España durante toda su existencia. La despolitización del país estuvo realmente en el centro de su acción.

La Enzina: Pero ¿qué alternativas tenemos entonces para referirnos a ella?

François Godicheau: Es complicado, porque no son los historiadores quienes inventan los cronónimos: son las sociedades. Son las sociedades las que abren nuevas posibilidades de metarrelato histórico, no los historiadores. La enorme energía que se ha invertido durante los últimos veinte o veinticinco años en hacer historia del franquismo no habría sido posible sin el movimiento de la memoria, que es un movimiento social. No lo decidieron los historiadores. De hecho, al principio estaban en contra, lo veían con malos ojos. Pero fue un movimiento social, y ese movimiento social provocó un movimiento historiográfico.

Por tanto, los cronónimos no los decidimos los historiadores. Podemos analizarlos y podemos ayudar a romper consensos establecidos sobre bases falsas, como esa oposición guerra/paz construida a partir de 1964. Podemos señalar que «Guerra Civil» siempre ha sido una expresión muy política, que ha servido para despolitizar conflictos y para desacreditar una opción política: «estos quieren una guerra civil», «quieren una nueva guerra civil», «quieren reabrir las heridas»… Es un arma atómica en política, al mismo tiempo que funciona como instrumento despolitizador.

Podríamos hablar de «guerra política»: una guerra en la que se decide precisamente algo político. Quién manda, cuáles son las coordenadas de la obediencia, cómo debe ser la política, si debe ser democrática o no. Una guerra política. Pero, a pesar de que è ben trovato, puede convencernos a nosotros, evidentemente no se va a llamar así, porque decir «guerra política» es casi como mentar la soga en casa del ahorcado: es demasiado directo. Y esa guerra política continuó durante mucho tiempo, sin duda. Aunque, cuando digo esto, pienso en mi colega y amigo Miguel Ángel del Arco Blanco, uno de los mejores historiadores actuales del franquismo y cabeza de un gran grupo de investigación, que no está de acuerdo conmigo en esto. No comparte la idea de que la guerra se prolongue más allá de 1939. El debate existe. Yo te hablo desde mi convicción personal.

La Enzina: Yo veo, además, que en esta cuestión incurre también el propio bando franquista, o quienes simpatizan con él. Por un lado, conozco testimonios de guerrilleros según los cuales la propia Guardia Civil relajó la persecución de la guerrilla poco después del final de la Segunda Guerra Mundial. Es decir, en 1946 e incluso en 1947, la Guardia Civil dejó en cierta medida de perseguir a los guerrilleros en el monte, en El Bierzo y en algunas otras regiones, porque, según contaban ellos, a nivel raso los guardias civiles temían que se produjera un vuelco del régimen político y no querían mancharse las manos para no ser inculpados si finalmente se producía ese cambio. Tardaron algún tiempo en comprender que no iba a haber tal vuelco y, entonces sí, ejecutaron los planes de exterminio hasta el final y la guerrilla no tuvo más opción que huir, esconderse e intentar sobrevivir como pudiera. Pero existió una tensión latente sobre qué podía ocurrir con el poder político hasta después de 1945.

Y, por otro lado, no sé si hay que atribuírselo a Pío Moa o a quién, pero me he encontrado en discusiones con gente que argumenta que el principio de la guerra está en Asturias en 1934. Es una tesis que se ha lanzado desde la derecha con cierta tranquilidad e impunidad: «ahí empieza la Guerra Civil». Es cierto que Largo Caballero anunció la guerra civil o incluso llamó a ella poco antes, aunque podemos considerarlo un elemento relativamente aislado dentro de lo que representaba la España democrática. Pero ahí está ese argumento. ¿Cómo podemos resituar esa falta de simetría entre los dos bandos que el franquismo puso tanto empeño en construir mediante este tipo de referencias?

François Godicheau: La idea de que todo empieza con Asturias en 1934 es precisamente uno de los grandes argumentos de los golpistas. No es un invento de Pío Moa: es un invento de la propaganda de guerra de los golpistas desde el primer instante. Es un argumento destinado a quitar legitimidad a las instituciones republicanas. Es el argumento de Calvo Sotelo y compañía, porque, claro, Gil Robles y sus amigos estuvieron en el poder después de 1934 dentro de esas mismas instituciones republicanas y debían reconocerles, por tanto, cierta legitimidad. Pero los partidarios del golpe y quienes finalmente lo dieron, dijeron: «La legitimidad de esa República cayó en 1934; ya no hay paz, se acerca la revolución y el contubernio comunista, y nosotros nos adelantamos porque ya no hay paz».

Hay, por tanto, dos grandes argumentos para justificar el golpe de Estado: Asturias en 1934 y el supuesto caos de la primavera de 1936. Por eso la propaganda neofranquista de determinados periodistas y las historias revisionistas —en el sentido muy derechista de la palabra— producidas desde la universidad se concentran precisamente en esos dos argumentos.

Ahora bien, la falta de simetría entre los dos bandos puede estudiarse observando el proceso de fascistización como lo que realmente fue. Para hablar de fascistización nos basamos en la interpretación de un gran historiador catalán, Ferran Gallego, que se jubiló hace aproximadamente un año de la Universitat Autònoma de Barcelona. Lo ha desarrollado en varios libros, y el último creo que se titula La contrarrevolución pendiente. Es un librito de unas 250 páginas, algo poco habitual en Ferran Gallego, que es especialista en publicar enormes tochos. La contrarrevolución pendiente permite comprender mejor esa idea de fascistización: un proceso de reconfiguración del espacio público, y en particular del espacio de las derechas, alrededor de la línea más violenta y radical; una recomposición que hace que al final todas esas fuerzas queden imantadas por Falange.

Pero esa recomposición puede observarse también más allá del espacio de las derechas, como una recomposición del propio espacio público. Pensemos en la fascistización de Alemania, que debe mucho al sistema mediático dirigido por Alfred Hugenberg, el famoso «Führer escondido», que fue ministro en el primer Gobierno de Hitler, junto a Von Papen, en enero de 1933, y líder del Deutschnationale Volkspartei, uno de los grandes partidos de la extrema derecha alemana que no era el partido nazi. Hugenberg era además propietario de una enorme red de periódicos, empresas cinematográficas, etcétera, y fue uno de los principales responsables de la nazificación de una parte de la opinión pública alemana.

En España se va formando a partir de 1931 un sistema mediático comparable —algo que se ha estudiado todavía muy poco y que habría que estudiar mucho más—, aunque no de una manera vertical como el Konzern de Hugenberg, sino de forma más horizontal y reticular: alrededor de Herrera Oria; con la red monárquica alfonsina por un lado y la red carlista por otro. Todo ello tiende a funcionar como un sistema que presenta cualquier reivindicación, incluso una reivindicación por el pan, como una revolución o como un conato de revolución.

Y esto funciona conjuntamente con la tendencia violenta de las fuerzas de seguridad a disparar directamente contra las muchedumbres pretextando luego que «se escuchó un disparo» y que la fuerza se limitó a responder. Es algo que aparece en muchísimos informes de las propias fuerzas de orden, reproducidos después por los periódicos, y que termina construyendo la imagen de unas hordas revolucionarias que asaltan los cuarteles de la Guardia Civil, etcétera. Muchas veces se trataba inicialmente de manifestaciones pacíficas por los salarios, que podían degenerar en motín después de que las fuerzas de seguridad disparasen y matasen a varias personas.

Esto ha sido muy poco estudiado, como también lo han sido los consejos de guerra contra civiles a partir de 1931. La derogación de la Ley de Jurisdicciones de 1906 no terminó con la utilización de la jurisdicción militar contra paisanos. Todo ello nos lleva a argumentar que, desde 1931-1932, existe ya un movimiento de fascistización que luego se encarna en propuestas políticas concretas y en una admiración confesada, tanto por Gil Robles como por Calvo Sotelo, hacia el fascismo y el nazismo. Gil Robles, por ejemplo, vuelve en septiembre de 1934 del Congreso de Núremberg encantadísimo. Y Calvo Sotelo, desde la primavera de 1934, dice en las Cortes: «El fascismo es la solución. Vamos hacia el fascismo». A esto se añade una política sistemática de provocación por parte de las milicias de extrema derecha, fueran carlistas, falangistas, las JONS, las Juventudes de Acción Popular, etcétera. Todo ello forma parte de la desestabilización de la República y va ligado a los proyectos de complot.

Asturias viene a ser precisamente una huelga general fallida. Y una de las cosas que intentamos resituar es esta: en los llamamientos a la huelga insurreccional, tanto los de 1932-1933 por parte de la CNT como el de 1934, juega en España un enorme localismo político. No hay nadie capaz de hacer efectivo un levantamiento popular en todo el país. Nadie. Porque las actitudes políticas se determinan localmente. En Asturias, la Alianza Obrera consigue reunir a todo el mundo, de acuerdo, pero es el único lugar. En Madrid y Barcelona no ocurre lo mismo; en Barcelona, además, sucede otra cosa porque una parte del nacionalismo catalán se suma al movimiento. Y en Andalucía o Extremadura no pasa nada, porque la huelga campesina de junio, que tenía reivindicaciones muy materiales —al contrario de lo que dijeron los periódicos de la época, que intentaban acreditar la idea de una revolución—, había sido reprimida de manera tan brutal, con unos ocho mil presos, que no quedaba nadie en condiciones de secundar un llamamiento insurreccional.

Pretender, por tanto, que la República dejó de ser legítima en aquel momento, o que hubo allí gente intentando instalar una guerra civil, es de risa. Si no fuera tan triste, porque se trata precisamente de uno de los argumentos de los golpistas de 1936. Y lo que no hacen ni los propagandistas neofranquistas ni los revisionistas al uso es contextualizar los hechos. La contextualización de 1934 hace que las cosas se vean de otro modo. ¿Por qué no contextualizan? Porque lo que hacen es retomar argumentos que están en la cabeza de la gente desde hace muchísimo tiempo e ilustrarlos, eso sí, a veces con abundante documentación de archivo cuidadosamente elegida. Entonces el lector dice: «Ah, sí, sí, yo ya lo sabía». Muy bien: ya lo sabía. «Esta gente me está dando la razón; los científicos me están dando la razón». Y luego, en el bar, puedes argumentar que tú ya pensabas eso antes que los historiadores, cuando en realidad lo pensabas porque te lo contó tu padre, y tu padre había sido convencido por la propaganda difundida a partir de 1964.

Pero la historia no está para ilustrar el common sense, el sentido común. Precisamente el sentido común es lo que los historiadores y, en general, las ciencias sociales intentan desmontar. Las ciencias sociales intentan establecer verdades contra el sentido común. Así que cuando existe una coincidencia perfecta entre una conversación de barra de café y una tesis de historia, es mala señal para la tesis de historia.

La Enzina: Claro. Yo recuerdo, por ejemplo, ver en los libros de texto del colegio esa puesta en paralelo visual de Calvo Sotelo y el teniente Castillo. Creo que es lo que más se me quedó grabado sobre las razones de la Guerra Civil: la narración de aquel doble episodio de los días inmediatamente anteriores a la sublevación.

François Godicheau: Es algo que ha tenido una gran continuidad. A pesar de todo lo que sabemos sobre la preparación y la larga duración de la preparación del golpe de Estado, lo que queda es algo muy pictórico, que aparece en los libros de texto y en instrumentos de divulgación y que, cuando te lo recuerdan después, activa inmediatamente esa explicación. Hay un historiador francés que escribió un libro sobre Éric Zemmour, el político de extrema derecha, y Édouard Drumont, el inventor —o uno de los inventores— del antisemitismo moderno a finales del siglo XIX. Encuentra muchos elementos comunes entre ambos y también en su manera de argumentar históricamente. Hay un capítulo que se llama «El arte de tener siempre razón». ¿Y en qué consiste ese arte? En escribir con buena pluma cosas que la gente ya piensa. Entonces siempre vas a tener razón.

La Enzina: En España, la extrema derecha cita siempre a Stanley Payne, aunque desde luego no es la única. Payne es ya mayor y me pregunto hasta qué punto este tipo de visiones de la guerra han podido mantenerse, si tienen una continuidad en el presente o si la investigación histórica las está desmintiendo. Antes, por ejemplo, hablábamos de la estimación de las víctimas, de las ejecuciones lejos del frente y de esos aproximadamente 130 000 muertos —o incluso más, según Paul Preston— y desaparecidos que puede haber en España, frente a las cifras mucho menores que se manejaban en los años setenta. ¿Existe alguna continuidad de este tipo de tesis dentro de la historiografía más seria, o Stanley Payne queda prácticamente como la única referencia posible?

François Godicheau: Hay cierta continuidad. Hay historiadores que siguen citando a Stanley Payne como una referencia importante, pero son pocos, muy minoritarios. Se presentan a sí mismos como los únicos detentores de la verdad y, además, obtienen unas ventas de libros que se explican justamente por lo que decía antes: si escribes cosas que la gente ya piensa, la gente te las compra. Pero no constituye una tendencia importante; es muy minoritaria.

Lo que sí ha cambiado respecto a hace veinte años es que entonces Pío Moa, César Vidal, etcétera, representaban una renovación de la vieja propaganda neofranquista hecha por periodistas que cada año sacaban un libro nuevo —o varios, en el caso de Vidal, que creo que tiene unos doscientos, y eso hablando de una época anterior a la inteligencia artificial—. Hoy, en cambio, sí existen universitarios que contribuyen a consolidar una corriente que retoma argumentos reaccionarios, hostiles a la República, y que se aleja incluso de la equidistancia. La equidistancia había sido, por decirlo así, el metarrelato obligado desde la Transición. Ahora aparece una especie de falsa equidistancia que carga todas las tintas sobre la República, sobre sus faltas, sobre los republicanos, etcétera.

Pero sigue siendo un fenómeno bastante aislado, circunscrito y muy minoritario. No por ello deja de ser preocupante, entre otras cosas porque va acompañado de problemas metodológicos graves y, en ese sentido, también resulta preocupante para la salud de la universidad. Pero es un fenómeno minoritario. Como te decía hace un rato, se hace historia desde el presente y las tendencias de la historiografía también dependen de lo que el estado de la sociedad hace posible.

El hecho de que la derecha y la extrema derecha —cuya confusión sigue siendo tan importante en España— hayan abandonado la equidistancia y se hayan acercado más al discurso franquista de 1964, ese «nosotros somos la paz; ustedes son la guerra», «el comunismo es la guerra», etcétera, hasta llegar a llamar comunista a Pedro Sánchez, que tiene su gracia, tiene necesariamente efectos. Que una parte importante del arco político apueste por ese tipo de discurso, con los votantes que tiene detrás, significa que no estamos hablando de un fenómeno de cuatro personas: es algo que recibe bastante apoyo de una parte de la sociedad. Y eso acaba teniendo también una traducción universitaria, porque la historia, como otras disciplinas de las ciencias sociales, está mucho más expuesta a lo que dice y hace la sociedad que, por ejemplo, la física o la astronomía.

Aunque, justamente, esto es algo que escribimos en la introducción del libro sobre el franquismo que hicimos con Jorge Marco: mucha gente no diferencia a un periodista de un historiador. Eso es lo que permite que Pío Moa y compañía pasen por historiadores, se presenten como tales y sean presentados por periodistas como historiadores. Se parte de una definición muy simple: historiador es quien escribe un libro de historia. Pero, claro, esto tiene un aspecto bastante ridículo si pensamos en la historia como una disciplina científica. Una cosa es presentarse como historiador en sentido científico y otra desarrollar tus propias tesis afirmando que todos los demás, toda la universidad, cuentan mitos.

A mí esto me hace pensar mucho en un caso que quizá en España no sea tan conocido, pero que en Francia hizo reír bastante: los hermanos Bogdanov. Eran dos supuestos físicos y matemáticos, dos gemelos que habían empezado su carrera en los años ochenta con un programa infantil de divulgación científica y ciencia ficción, una mezcla de ambas cosas. Yo, de niño, veía Temps X, que era su programa. Después se convencieron de que tenían cosas importantes que decir sobre el universo y comenzaron a escribir libros y a formular teorías. Los dos consiguieron, por arte de magia, doctorados —uno en física y otro en matemáticas, creo— completamente esperpénticos. Hubo tribunales académicos que otorgaron esos títulos, lo cual es vergonzoso, pero tampoco es tan extraordinario: hay mucha gente que circula por ahí con un título de doctor y que no por ello es científica.

Los Bogdanov defendían teorías contrarias a prácticamente todos los consensos de la astrofísica. Era una lógica de «nosotros contra el mundo entero». Y como, además, eran muy aficionados a la cirugía estética —que terminó siendo muy poco estética—, acabaron cayendo también en el ridículo público. En Francia, salvo entre los más jóvenes, basta con mencionar a los hermanos Bogdanov para que la gente se ría. Pues bien: para mí, quienes se presentan como científicos de la historia de esa manera son los Bogdanov de la historia. Porque hacer historia como disciplina científica no consiste simplemente en tener un título de doctor. Consiste en participar intensamente en los debates y consensos de la disciplina, ser reconocido por tus pares, pero también contribuir a proyectos de investigación colectivos y a la construcción colectiva del conocimiento.

La Enzina: Tengo una última pregunta, a partir de una intuición que muchos hemos tenido. Ese relato de la equidistancia parece asentarse sobre una especie de sentido común —como decías antes— y también sobre un borrado del carácter de clase, o de la sociología, de los dos bandos y de la propia contienda. En el mejor de los casos, se presenta como un conflicto ideológico entre partidarios de un tipo de régimen y partidarios de otro. Creo que ese es uno de los principales problemas, por ejemplo, de hablar simplemente de «bando republicano» o de referirse a las víctimas del franquismo como «republicanos españoles», como si esas personas hubieran tenido simplemente el capricho de defender un régimen político frente a otro. Sería algo parecido a hablar de «guerras de religión» como si se tratase únicamente de una cuestión doctrinal.

Sin embargo, si uno observa la composición social de ambos campos, el sesgo resulta muy evidente, y quizá impresiona todavía más desde el mundo actual, donde las ideologías pueden ser sociológicamente algo más transversales. En aquel momento había un alineamiento muy claro de las clases populares hacia un lado y de las clases privilegiadas hacia el otro. Existía cierta transversalidad, naturalmente, pero el sesgo sociológico era muy contundente. ¿Es algo que la historiografía actual está volviendo a poner en valor?

François Godicheau: Sí. Estoy pensando, por ejemplo, en un libro importantísimo que está rompiendo muy bien el marco —como se dice de los proyectos europeos, groundbreaking—. Se llama La hambruna española, de Miguel Ángel del Arco Blanco. Es un libro sobre la hambruna que afectó a España durante los años cuarenta, especialmente en 1941-1942 y después en 1946, y que, al contrario de lo que sostuvo el franquismo, se debió en buena medida a las políticas autárquicas del régimen. Afectó de manera selectiva a los más pobres y a la población relacionada con el bando vencido y provocó alrededor de 200 000 muertes. Doscientas mil: aproximadamente el mismo orden de magnitud que la cifra máxima que se maneja para los fusilados por el franquismo.

Para mí —y aquí está precisamente una de mis diferencias con Miguel Ángel— eso ilustra que la guerra no había terminado. Es otra manera de prolongar la guerra bajo otra forma, al mismo tiempo que se continúa matando a los «maquis», etcétera. Pero, al margen de esa diferencia interpretativa, el libro es magnífico. Está construido a partir de una recuperación extraordinaria de fuentes y testimonios de historia vivida, porque el franquismo hizo todo lo posible por borrar sistemáticamente las evidencias de aquello. Y esa es otra diferencia con las dictaduras fascistas que cayeron en 1945. Sabemos que los nazis hicieron enormes esfuerzos por borrar las huellas de lo que habían hecho, pero no tuvieron tiempo de hacerlo por completo. El franquismo tuvo cuarenta años.

La hambruna española es un libro fantástico precisamente porque rompe algunos de los mitos más importantes del franquismo. Formalmente estamos ya después de la guerra, pero estamos hablando de pobreza y riqueza, de muertes por hambre, de responsabilidades políticas. Miguel Ángel está promocionándolo mucho y creo que ya va por la tercera edición, de manera que empieza a ser bastante conocido.

La Enzina: Lo que sí se recuerda es la existencia de la cartilla de racionamiento.

François Godicheau: El libro habla mucho de ella, de quién la tenía, quién no la tenía y de lo que permitía realmente comprar. Y desemboca también en un análisis del franquismo como régimen de corrupción: un enorme sistema de corrupción con un nombre de régimen, por decirlo de alguna manera; un enorme sistema de corrupción con etiquetas políticas y uniformes. Esa es también otra forma de verlo.

Y es interesante porque no solo hemos heredado del franquismo determinadas políticas de memoria. La cuestión de la corrupción tiene también su continuidad. Por eso creo que este es un libro fundamental, destinado a cambiar realmente nuestra manera de ver aquella época. Te animo a entrevistar a Miguel Ángel, porque no sé hasta qué punto él mismo es plenamente consciente del enorme valor de su libro más allá de la demostración empírica que realiza, de su valor estratégico para cambiar los relatos sobre el siglo XX español.

La Enzina: De acuerdo. Pues solo me queda agradecerte una vez más el tiempo que nos has dedicado, todo lo que nos has ayudado a comprender y este adelanto también sobre un libro que, de momento, no existe en español. Esperemos que pronto podamos contar con una traducción y debatir sobre ella. Muchas gracias y hasta pronto.